Si tu as le courage de rassembler les chiffres, fais le à fond - ne prends pas que le score du vainqueur, cela n'a aucun sens. Dans beaucoup de départements, ce sont à la fois les scores de sarkozy et de royal qui sont très hauts mais celui de Le Pen qui est très bas (vote utile), et parfois c'est l'inverse... De plus, d'un point de vue purement statistique, il est normal que Sarkozy soit en tête presque partout, puisqu'il a eu 5% de plus à échelle de la france... Pour que les chiffres aient un sens, il faudrait comparer la différence de votes entre sarkozy et royal pondéré en fonction du nombre de votes obtenus ensemble... Mais ce serait un peu relou à faire ^^

Quoi qu'il en soit, au sein d'un même département les votes ne sont pas uniformes. Il est connu que le vote sarkozy vient essentiellement de catégories socio-professionnelles aisées (donc qui ont statistiquement une connaissance plutot anecdotique des quartiers "chauds"), tandis que pour le vote Le Pen c'est l'inverse; comment parler en même temps de ces deux types de vote qui ne sont que très difficilement comparables?

Quoi qu'il en soit, je n'avais pas parlé de mon expérience personnelle dans le premier message que je t'ai adressé comme réponse. C'est tout d'abord parce que ce genre d'information est totalement invérifiable (j'aurais aussi bien pu dire qu'il y a eu 3 tournantes avant hier dans l'école maternelle de mon petit cousin ), et deuxièmement parce que l'on a pas besoin de cela pour avoir un débat constructif. Que l'on soit au contact direct de la réalité du terrain ou non peut aider à comprendre les choses d'un point de vue émotionnel; d'un point de vue rationnel, les arguments peuvent s'entrechoquer sans que l'on prenne cela en compte. Si l'un des camps n'y connait rien, cela se verra de toute façon, sans qu'il soit besoin d'accuser l'autre de vivre dans son monde.

D'une part tu dis qu'une augmentation du nombre de fonctionnaires créera une dépense permanente irréductible, d'autre part tu applaudis sarkozy qui propose de diminuer cette dépense irréductible! Cela me semble un peu contradictoire. Quoi qu'il en soit, Royal ne parle pas d'embaucher des fonctionnaires supplémentaires.
Ca me semble être l'attitude naturelle du challenger face au candidat "sortant"...

Tel que je vois les choses, aucun des deux candidats ne suivent les recommandations des economistes; chacun fait des promesses qui vont dans le sens de la droite ou de la gauche...(et ils promettent tous les deux qu'ils vont relancer la croissance)... Et dans un sens ou dans l'autre, cela coute cher. Dans l'ensemble, je ne me prononce pas sur lequel est le meilleur - ils me semblent tous deux médiocres - c'est sur d'autres critères que je fais mon choix.
Je considère que cela n'a aucun sens de prétendre que vouloir faire diminuer l'immigration, c'est être un raciste ou un fasciste. A force de le répéter, on pourrait convaincre certains de ceux qui veulent faire diminuer l'immigration qu'ils sont des racistes ou des fascistes... Et les faire voter en conséquence... ce ne serait certainement pas un progrès. Il faut que ces thèmes trouvent leur place dans le débat, ils méritent d'y avoir leur place. Ce n'est pas parce que ce sont des thèmes de prédilection des racistes/fascistes que les honnêtes citoyens doivent être privés d'en discuter...
Si c'est pour raconter ce genre de trucs, je ne vois pas à quoi cela sert de discuter.

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(Beckett)

Tu vas quand meme pas me reprocher de répondre à ta question. Ne sois pas mauvais joueur. Tu m'as clairement dit que les gens qui ont voté Sarkozy sont ceux qui ne sont pas au contact de la criminalité. Les resultats sont là pour démentir. On peu même très souvent observé dans ces resultats, sans meme parler de LE Pen forcément, que Sarko dans ces departements est au dessus de la moyenne national.


Le vote sarkozy le vote des aisées.... je trouve que déjà à partir de là c'est un non sens. Peut etre faudrait t-il revoir l'approche globale de ce genre de question. Mais honnetement, je n'en sais rien.



Bref passons.


Je ne vois pas la contradiction, ou la vois tu ?


Sinon si Mme Royale ne prétend pas augmenter le nombre de fonctionnaires, elle ne prétend pas non plus le diminuer.


Alors sa position naturelle de challenger lui permet d'avoir des prises de positions quelque peu discutable ?


Très bien. Sinon juste en passant, peut etre le sais tu deja, mais la politique de Sarkozy est pour une grand nombre d'aspect sur le volet economique un copié collé des politiques actuellement en cours au danemark.



Donc on est d'accord.



honnetement, je ne vois pas pourquoi. Il y a toujours eu une alliance entre le RPR et l'UDF et entre l'UMP et l'UDF. Regarde aujourd'hui combien de representants UDF ont rejoins Sarkozy, au dela même du jeu des postes, c'est aussi une alliance naturelle.

A good video on how Sarkozy's platform is better for those who already are well off and not that good for those who already have little ...

Video Sarko et les riches - anti-sarko, anti, Sarko, antisarko, bayrou - Dailymotion Share Your Videos

Remettre la France au travail ?
He wants to put the French back to work ?

But to inherit, you need to do nothing. Just wait for your parents to die.

It's an excellent video, sorry, only in French.

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I would like to add that I find the "bouclier fiscal" at 50% OK - because, true those who are paid well also work for it and should be rewarded. I don't agree with Mme Royal on this point.
On all other points, and although I don't like the terminology used in the video "les riches"/ "les pauvres", I agree with most of the points.

Somebody who says that everybody should become the owner of his/her house does not know what it means to live with the SMIC. People with so little money can't save one sinle penny !!!

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Dailymotion is blacklisted in China Is there the same video on Youtube?

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No sorry.

The measures are the following (the ones I can remember) :

- Suppression of the inheritance tax on houses - but that's only 20% of the French who are concerned since 80% do not pay inheritance taxes in the first place ...

- Higher VAT in order to finance social costs
(VAT as an indirect tax weights proportionally more on lower incomes than on higher ones.)

- Lower "bouclier fiscal" - at 50% instead of 60% at the moment.

- Introduction of a flat rate for health care
Again one of these measures which weights relatively more on lower than on higher incomes

- Lower interests rates for mortgage
That's nice if you have the capital to buy a house in the first place.

By the way renting has some advantages, it's a personal choice which may correspond to a way of life - but it's only worthwhile if the rents are low/ accessible.

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Do you have a link about this ? I never heard so far Sarkosy proposing a VAT increase. That would be a very bad idea
Yes, I agree.
I think that borrowing for 30+ years in kinda absurd. Of course you'll get a property (at the end of your life), but after paying 3 times the price of the house, is it worthy ?
In France you can borrow on very long periods, until 40 years, and propably 50 years soon. I think it's a nonsense.

I heard it in the news - TV5 abroad / Antenne 2 in France - a comparison of the proposals from SR and NS in taxation questions. They also mentioned the "bouclier fiscal" and the suppression of the inheritance tax.
The video mentions it again.

VAT is economy neutral - i.e. it does not affect companies since they can recover it. It is really just a consumer tax, simply it goes unnoticed whereas higher direct income or social taxes would be very unpopular.

Somehow, NS needs to finance his platform, doesn't he ?

In Germany, the VAT went up from 16% to 19% as of 01. January 2007.
In France, it's already at 19,6% - quite high. Should it go up to the level of Scaninavian countries (25% ?).


My grand-parents/ father side, working class people with a very low income (my grand-father was a mechanic and my grand-mother housewife), managed to buy a piece of land and build a house.They borrowed on 40 years. Very honestly, the only way for them to own their property !
Somehow, the house was later donated to my aunt.
(This is why I really do not understand Sarkozy's plans - there are ways to give your property to the next generation if you do it during your life time ...)

On the other hand, my sister is getting a divorce at the moment and I can say that the house is the reason - because to live only to pay the mortgage is not a life.

My last comment on this is that property in France is comparatively to other European countries, most specially in Northern Europe but also in Italy, very affordable. The real problem IMO are the high rents in large towns, not just in Paris.
To make everybody a "propriétaire" is only a way to escape the problem.

But who cares anyway. Tomorrow France will have a new president and this Preisdent will be Nicolas Sarkozy.

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I hope you are right

Regarding the VAT increase, I never heard about it and it has not been mentionned during the debate.
19.6% is enough. It used to be 18.6%, than 20.6% when Chirac became president

Une remarque générale: je trouve extrèmement fatigant et même pénible ce genre de débat partisan. Si j'avais su que cette discussion se déroulerait ainsi je ne l'aurais même pas commencée. Je ne participe pas à ce forum pour faire de la propagande pour un camp ou l'autre, mais pour participer à des débats d'idées.

Ce qu'on a ici n'est pas un débat d'idée, c'est (à l'image du débat sur France 2 de mercredi) une joute rhétorique.


Je t'ai dit que ceux qui votent sarkozy font en moyenne plutot parties de classes socio-professionelles élevées. Ce qui en soit est un argument contre l'idée qu'ils sont plus sujets à la criminalité que les autres, argument auquel tu n'as pas répondu. Parler de criminalité par département est absurde. Paris pire département de France? Et ce serait pour cela que dans le 16ème on a voté pour Sarkozy?...
Pour ce qui est de la moyenne nationale, je t'ai déjà expliqué que ce n'était, encore une fois, pas un critère suffisant. Je t'ai même donné la formule qui permettrait de calculer de façon plus précise quels départements ont préféré quel candidat. Je conçois parfaitement que tu ne veuilles pas faire les calculs (c'est long et chiant).

De toute façon, l'argument selon lequel on ne sait répondre à un problème que lorsqu'on y est directement confronté est en soi démagogique. Les athéniens l'avaient bien compris, qui n'autorisaient pas ceux qui habitaient en dehors des murs de la cité à se prononcer sur les questions militaires: en effet, ceux qui n'étaient pas protégés par l'enceinte avaient plus de raison de craindre pour leur propriété, et donc de voter de façon interessée et déraisonnable.

Ce n'est pas un non-sens, ce n'est même pas un sens, c'est une donnée statistique.

Sa position de challenger lui permet de critiquer le gouvernement sortant.


Et donc en vertu de cela, Sarkozy a le droit d'aller réclamer sa part de vote UDF tandis que pas Royal? Ca n'a aucun sens! Les alliances n'engagent pas les électeurs. De plus cela fait longtemps que l'UMP et l'UDF sont en assez mauvais termes (euphémisme).
De plus, il devrait être clair a présent que la réalité electorale de l'UDF n'a rien à voir aujourd'hui avec ce qu'elle a été il y a quelques années. D'où la création d'un nouveau mouvement.

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(Beckett)

Well, even in Sydney, Australia, there is a high interest in the French elections. As I hold dual Australian and French citizenship, I can vote in Presidential elections. When the first round took place a couple of weeks ago, the queue outside the building where the French Consulate is located in Sydney was very long, stretching the whole street and round the corner, and it took two hours before it was our turn to go up to the 26th floor of the building and vote. Tomorrow we go to vote in the second round. So I will vote for Segolene Royal because her general platform is the closest to my own views. Some may think it is wrong or odd that someone living in Australia should have a say in the French elections. The way I see things, who becomes the President of a nation has an impact in the sphere of international affairs. So I might as well make my vote count.

Tethys

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-- Harry S. Truman

Tethys, it is never wrong to get involved in politics.

Your vote will be as reasonable and as relevant as any vote in France.

Here in Germany, the newspapers and the broadcasters have run daily, and I say daily, at least during the two rounds, a story on the French elections. French politics is like a show in a way with two interesting candidates. But mainly the interest is due to the fact that the problems the French have - be it the adaptation to a globalized world, the place in an enlarged EU, immigration, payment of pensions, cost of adequate health care, "une société juste"/ "Was ist Gerechtigkeit ?" - are very similar here. France is so much different and so much the same. It is a good way to see yourself in a mirror.

I will vote for Ségolène Royal tomorrow. She was not my candidate, and I regret that my candidate did not make it to the second round, yet I am convinced that she can bring as much of the necessary change to France as Sarko, but in a smoother way. Le dialogue social est nécessaire, surtout si on veut changer les choses. I do not trust Sarkozy and his simple solutions to complex issues.

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Très bien, et en quoi suis je responsable de cela ? Tu insinues donc que mes idées sont pures propagande ? Donc d'après toi je ne reflechis plus par moi même ? ben dit, bonjour le respect non je déconne. Tu avances tes idées moi les miennes, c'est tout, si le sujet te parait quelque peu ennuyeux par sa forme et son contenu je peux le comprendre, mais comment parler de politique autrement ? honnetement, c'est pas parce que je vote Sarkozy que je suis bouché


Pas tellement d'accord avec toi la dessus. Je n'utilise aucune ficelle rethorique lorsque je te parle je t'avance mes arguments, rien de plus.


oui mais encore une fois, force est de constater que tu te trompes. Et ca crois moi, je n'y suis pour rien

l'electorat des candidats - Libération


Et voici pour conclure une étude complète faite par IPSO. Tu verras par toi même que ton argument n'est pas le bon

Etude Ispos

C'est en bas de la page.
Tu y verras que hormis chez les retraites la différence n'est pas suffisament net pour conclure que les riches sont du côté de Sarkozy. De plus les professions à hauts revenus n'ont pas voté pour lui.... moi aussi ca m'etonne mais pourtant c'est comme ca, comme quoi, les riches sont généreux dans le pays.




et maintenant les ouvriers : le sacre de Le Pen



Donc, encore une fois, non, ton raisonnement ne tiens pas, ou alors c'est que je ne le suis pas bien....


Voila, j'ai donc répondu à la plupart de tes arguments qui finalement se sont révélés être plus des clichés tu en conviendras que la réalité. Ou alors as-tu autre chose à me demander qui pourrait me faire basculer et me faire changer d'avis sur ce que j'ai dit ?


Et bien non, la preuve ci dessus.


oui, ca je l'avais bien compris, ma pensée s'orientait surtout vers des positions finalement qui la détournait de ce qui était primordial, c'est à dire l'aspect criminel du sujet. En critiquant le gouvernement c'est le rendre responsable, on est d'accord, mais en ne s'exprimant pas sur l'autre volet, le volet criminel de la qustion, la combinaison des deux n'a t-elle pas tendance à laisser planer le doute sur une certaine forme de pardon de cette criminalité pour n'imputer la résponsabilité qu'au gouvernement précedent ? tu me suis ?




Mais attend, je n'ai jamais dit qu'elle n'avait pas le droit. J'ai souligner le fait qu'il était amusant de l'avoir vu critiqué Bayrou et l'UDF pendant le 1er tour et maintenant nous faire ce tour de magie pour nous faire croire que l'UDF et le PS c'est la même chose. C'est vraiment de l'opportunisme, non ? Du côté de l'UMP je n'ai pas entendu de grosses critiques à l'egard de M. Bayrou , en tous cas pas des coups bas! En plus, il est plus naturel que le rapprochement se fasse UMP UDF que UDF PS ! par tradition, une histoire commune de plus de 25 ans!! c'est tout En ce qui concerne les termes qui les unissent, ils ne devaient pas être en si mauvais termes que ca puisque la majorité des élus UDF se sont tournés vers Sarkozy. Par contre, oui, Bayrou lui ne supportait plus l'UMP ca c'est clair, et ca n'a jamais été démenti, depuis le début Bayrou était hostile à l'UMP.


Je suis assez d'accord mais cette nouvelle réalité n'empechera jamais un grand nombre d'adhérants UDF d'aller voter UMP par tradition et surtout pour des valeurs communes.